Σήμερα θα δημοσιεύσουμε ένα μικρό μέρος της συνεντεύξεώς του, ενώ η υπόλοιπη θα δημοσιευθεί στο επόμενο φύλλο του "Ε.Κ." και σας βεβαιώνουμε ότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον.
Τριανταδύο μόλις ετών, ο κ. Κολοβός θεωρείται ήδη ένας από τους μεγαλύτερους Έλληνες ειδικούς στο θέμα της Μετανάστευσης και "Το κουτί της Πανδώρας" του ("Πελασγός" 2004) είναι ένα μεγάλο μπεστ σέλλερ. Έχει συμμετάσχει σε δεκάδες τηλεοπτικά πάνελ και εκδηλώσεις με αντιπάλους τους πιο σκληρούς υπέρμαχους των ξένων Μεταναστών και τους έχει κατατροπώσει. Αριστος χρήστης του διαδικτύου, ο κ. Κολοβός γνωρίζει όσο κανείς άλλος τι συμβαίνει παγκοσμίως στα Μεταναστευτικά θέματα και έχει καταλήξει σε συμπεράσματα που θα έκαναν τον Πάκη Παυλόπουλο να ντρέπεται.
Πρόσφατα το Ινστιτούτο Μεταναστευτικής Πολιτικής παρουσίασε μία μελέτη σύμφωνα με την οποία η προσφορά των μεταναστών στο ΑΕΠ είναι τόσο θετική, ώστε αν αυτοί απομακρυνόντουσαν θα είχαμε τεράστιο πρόβλημα. Εσάς ποια η άποψή σας επί του θέματος;
Όντως δημοσιοποιήθηκε πρόσφατα μία μελέτη που έγινε υπό την αιγίδα του ΙΜΕΠΟ για αυτό το θέμα που έδειξε ότι η συμβολή των μεταναστών στο ΑΕΠ φτάνει το 2,6 %. Αυτό τι σημαίνει όμως, για να εξηγήσουμε και στους αναγνώστες που δεν είναι ανάγκη να γνωρίζουν πολύ καλά τα οικονομικά; Το ΑΕΠ είναι η πίτα, το προϊόν που παράγουμε όλοι μας εδώ στην Ελλάδα. Αρα με το που ήλθαν οι μετανάστες και εργάστηκαν, αυτό αυξήθηκε κατά 2,6%. Προσέξτε: Αυτό είναι η μισή αλήθεια όμως. Αυτό που δεν μας λένε είναι ότι αυτό αυξήθηκε κατά 2,6%, ενώ όμως ο πληθυσμός της χώρας αυξήθηκε κατά τουλάχιστον 7 ή 8 ή 10%. Οπότε έχουμε το γεγονός ότι το συνολικό ΑΕΠ αυξήθηκε, δηλαδή παρήχθηκε περισσότερος πλούτος στην χώρα. Το ουσιαστικό όμως είναι ένα άλλο κριτήριο: Το κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Δηλαδή το πόσο από αυτόν τον πλούτο αντιστοιχεί στον καθένα από εμάς. Και αυτό μειώθηκε. Γιατί, το ότι οι μετανάστες ας πούμε αύξησαν κατά 8% τον πληθυσμό, ενώ αύξησαν το ΑΕΠ μόνο κατά 2,6%. Αρα το κατά κεφαλήν, δηλαδή ο πλούτος που αντιστοιχεί στον καθένα μας, είναι πλέον λιγότερος. Αρα στην ουσία σαν άτομα, φτωχύναμε. Επίσης, αυτό στο οποίο δεν επικεντρώνει το ΙΜΕΠΟ, είναι το γεγονός ότι η εισροή των μεταναστών και η εργασία τους στην Ελλάδα συνεπάγεται μία αναδιανομή του εισοδήματος. Δηλαδή αυτό το 2,6% της αύξησης στην οποία συμμετείχαν οι μετανάστες, δεν μοιράστηκε ισόποσα. Οι πλούσιοι κερδίζουν με την εισροή των μεταναστών και οι φτωχοί χάνουν. Γιατί; Γιατί οι φτωχοί, ιδίως οι ανειδίκευτοι εργάτες, ανταγωνίζονται με τους μετανάστες για τις θέσεις εργασίας σε αυτούς τους συγκεκριμένους κλάδους και άρα το ημερομίσθιό τους μειώνεται, ενώ οι πλουσιότεροι που -τουλάχιστον μέχρι αυτή την χρονική στιγμή - δεν ανταγωνίζονται τους μετανάστες, γιατί δεν κάνουν τις ίδιες δουλειές, έχουν το κέρδος, γιατί έχουν τον φτηνό κηπουρό, την φθηνή καμαριέρα, την φθηνή γκουβερνάντα.
Δηλαδή θα μπορούσαμε να πούμε ότι για το μέσο Έλληνα θα ήταν καλύτερα αν δεν υπήρχε αυτό το τεράστιο κύμα μετανάστευσης;
Ο μέσος Έλληνας, είναι μια ιδεατή εικόνα, δεν υπάρχει. Αυτό που μπορούμε σίγουρα να πούμε, είναι ότι για τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα - περίπου το 15 -20% του πληθυσμού, σίγουρα θα ήταν καλύτερα αν οι μετανάστες δεν είχαν έλθει όπως ήλθαν, δηλαδή παρανόμως και δεν είχαν νομιμοποιηθεί εκ των υστέρων. Σίγουρα όλοι θα ήμασταν καλύτερα αν είχε γίνει μια σωστή μεταναστευτική διαδικασία. Δηλαδή αν είχαμε οργανωθεί και είχαμε υπολογίσει, σε ποιους κλάδους, για πόσο χρονικό διάστημα έχουμε και πόσες θέσεις εργασίας δεν μπορούν να καλυφθούν από Έλληνες ή υπηκόους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και κατόπιν, συντεταγμένα και από χώρες της δικής μας επιλογής, να διαλέξουμε τους αλλοδαπούς που θα χρειαζόμασταν.
Στις 9 Σεπτεμβρίου, η εφημερίδα μας, ο "Ε.Κ.", μαζί με τις εκδόσεις «Πελασγός», διοργανώνουν στο ξενοδοχείο President μία ημερίδα για το θέμα της μετανάστευσης. Από ότι γνωρίζω θα είστε ομιλητής.
Θέλω να ευχαριστήσω τον «Ελεύθερο Κόσμο», για την τιμή αυτή που μου κάνει. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ χρήσιμη αυτή η εκδήλωση και παροτρύνω όποιους άλλους έχουν ενδιαφέρον για το θέμα να διοργανώσουν τέτοιες εκδηλώσεις, γιατί θωρώ ότι είναι ένα θέμα το οποίο ενώ απασχολεί ένα σημαντικό κομμάτι των συμπατριωτών μας, από ότι τουλάχιστον φαίνεται από τις δημοσκοπήσεις, δεν έχει συζητηθεί καθόλου, γιατί ακριβώς τόσο τα κατεστημένα ΜΜΕ όσο και τα κατεστημένα πολιτικά κόμματα, δεν θέλουν να το αγγίξουν ακριβώς επειδή είναι φλέγον και επειδή η θέση τους είναι αντίθετη από αυτή που διαισθητικά έχει η Ελληνική κοινή γνώμη. Θεωρώ ότι είναι αξιέπαινη η πρωτοβουλία του Ε.Κ. να ανοίξει αυτό το θέμα, να αρχίσει η συζήτηση. Και θεωρώ πολύ χρήσιμο να γίνουν και άλλες. Θεωρώ επίσης ότι είναι χρήσιμο να γίνονται συζητήσεις όχι μόνο μεταξύ ανθρώπων που έχουν περίπου την ίδια οπτική γωνία, αλλά και να υπάρχουν και συζητητές που θα έχουν την αντίθετη. Ώστε να υπάρξει αντίλογος, διάλογος. Αυτός ο οποίος έχει εμπιστοσύνη στα επιχειρήματα και τα στοιχεία του, δεν έχει τίποτε να φοβηθεί. Και προσωπικά εγώ, τίθεμαι στην διάθεση του οποιουδήποτε θα ενδιαφερόταν για μια τέτοια συζήτηση, όχι μόνο για να είμαι ομιλητής, αλλά και για να παράσχω στοιχεία, ώστε να γίνει μία σωστή και πλήρης συζήτηση.
Στην Ελλάδα υπάρχει ακόμη ένα πανευρωπαϊκό φαινόμενο. Το 50% των μεταναστών κατάγονται από μία όμορη χώρα. Μιλάμε για τους εξ Αλβανίας μετανάστες. Αυτό τι είδους επιπτώσεις μπορεί να έχει;
Κοιτάξτε, εγώ απλά θα σας πω ότι σύμφωνα με τον διαπρεπέστερο ίσως καθηγητή σε θέματα οικονομικής μετανάστευσης, τον George Borjas, οι άδειες παραμονής και εργασίας που πρέπει να δίνονται - και μιλάει για τις ΗΠΑ - μέσα σε έναν χρόνο, δεν πρέπει η κάθε εθνοτική ομάδα να παίρνει πάνω από 5% αυτών των αδειών. Δηλαδή στις 200.000 άδειες 10.000 άδειες σε μία συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα. Θεωρεί ότι είναι καλό, οι εργάτες, οι εργαζόμενοι που θα έρχονται από το εξωτερικό να είναι κατακερματισμένοι, ακριβώς για να μην γκετοποιούνται. Εμείς εδώ δεν φτάνει που τα έχουμε κάνει όλα ανάποδα, δηλαδή: μπήκαν οι περισσότεροι παρανόμως. Τους νομιμοποιούμε εκ των υστέρων, έχουμε επιτρέψει να δημιουργηθεί ένα φαινόμενο, όπου το 50% ή και το 60% είναι από μία εθνοτική ομάδα. Και δη μία εθνοτική ομάδα, από μία γειτονική χώρα, με διεκδικήσεις εις βάρος της χώρας μας. Αυτό κάποια στιγμή, αν δεν διορθωθεί άμεσα, σίγουρα θα το πληρώσουμε.
Πάκης Παυλόπουλος και Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις
Πώς κρίνετε την μεταναστευτική πολιτική της Νέας Δημοκρατίας;
Η μεταναστευτική πολιτική της Ν.Δ. δεν διαφέρει σε τίποτε από την μεταναστευτική πολιτική του ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή, εκ των υστέρων νομιμοποιήσεις. Μάλιστα ο κ. Παυλόπουλος σε συνέντευξή του έχει πει ότι θα κάνει τόσες νομιμοποιήσεις, όσες χρειαστούν για να νομιμοποιηθούν όλοι οι λαθρομετανάστες. Και μάλιστα αναρωτιέμαι εγώ: Αν υπάρξουν κάποιοι οι οποίοι είτε δεν πληρούν τα κριτήρια, είτε δεν θέλουν να νομιμοποιηθούν, αυτούς τι θα τους κάνει; Θα τους νομιμοποιήσει με το ζόρι; Η θα παραμείνουν στην χώρα μας παράνομοι. Και εάν παραμείνουν τι θα γίνει με αυτούς; Πώς θα τους νομιμοποιήσει αν οι ίδιοι δεν θέλουν; Γιατί ας μην ξεχνάμε, το βασικό, ας πούμε, ατού των παρανόμων μεταναστών στην αγορά εργασίας, είναι ότι είναι παράνομοι. Και άρα μπορούν να προσφέρουν την δουλειά τους φτηνότερα. Αν γίνουν κανονικά νόμιμοι και πληρώνονται το ίδιο με έναν Έλληνα, τότε ο εργοδότης δεν θα έχει λόγο να μην πάρει τον Έλληνα. Αλλά επειδή και με τα ένσημά τους γίνονται διάφορα παιχνίδια, και με την αμοιβή υπογράφουν ότι παίρνουν κάποια, αλλά παίρνουν λιγότερα, πάντα αυτό που έχει και προσφέρει στους εργοδότες ο αλλοδαπός εργάτης και δη ο παράνομος, είναι ότι το ότι είναι φτηνότερος.
Εκτός από τις ευθύνες του Ελληνικού Κράτους, εντοπίζετε και σε κάποιους άλλους οργανισμούς, όπως Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, Νομικά Πρόσωπα ανάλογες ευθύνες για την αθρόα είσοδο παράνομων μεταναστών στην χώρα μας;
Κοιτάξτε, για μένα τα πάντα αρχίζουν και τελειώνουν από την πολιτική βούληση της κυβέρνησης και άρα του κράτους. Αν το κράτος ήθελε να αντιμετωπίσει όντως το πρόβλημα, αυτό θα υπήρχε σε πολύ μικρότερο βαθμό από ότι υπάρχει τώρα. Ως προς τις ΜΚΟ κλπ, υπάρχουν κάποιες οι οποίες παρέχουν κάποιες υπηρεσίες. Νομική κάλυψη, περίθαλψη ή οτιδήποτε στους μετανάστες, είναι απλό. Εφόσον χρηματοδοτούνται, καλά κάνουν και υπάρχουν. Το θέμα είναι ότι το κράτος θα έπρεπε να είχε ορίσει τις παραμέτρους μέσα από τις οποίες θα γίνεται η μετανάστευση στην Ελλάδα. Δηλαδή, όποιος μπει παρανόμως, θα πρέπει να απελαύνεται το συντομότερο δυνατόν, τα αιτήματα τυχόν προσφύγων ή αυτών που στις χώρες τους κινδυνεύουν για τις ιδέες τους ή την αντικαθεστωτική τους δράση θα πρέπει να επεξεργάζονται ταχύτατα ώστε να βλέπουμε αν είναι γνήσιοι πρόσφυγες ή όχι. Εδώ πρέπει να προσθέσω και κάτι άλλο πολύ σημαντικό. Οι πρόσφυγες δικαιολογούνται μόνο αν έρχονται από μία γειτονική χώρα. Δηλαδή, ένας Κούρδος από την Τουρκία. Αυτούς τους κυνηγάει το τουρκικό κατεστημένο, κάποιοι θα καταφύγουν και στην Ελλάδα. Τώρα να κάποιος έρχεται από το Αφγανιστάν ή από την Κίνα και άρα έχει περάσει μέσα από 10 ασφαλείς, ασφαλέστατες χώρες για να φθάσει σε εμάς, και όταν μάλιστα πολλές φορές θα δείτε ότι σε συνεντεύξεις τους να λένε ότι αρχικός τους σκοπός ήταν να φτάσουν στην Βρετανία ή στην Γαλλία, αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος ήθελε να έλθει στην Ευρώπη γενικά και όπου του έτυχε έμεινε. Αυτοί δεν μπορούν να θεωρηθούν πρόσφυγες. Δεν μπορεί κάποιος που φεύγει από το Αφγανιστάν να περνά από 3 - 4 ασφαλείς χώρες, όπου δεν κινδυνεύει και να μην μένει εκεί. Υποτίθεται ότι σκοπός τους είναι να γλιτώσουν τον κίνδυνο και να ξαναγυρίσουν στην χώρα τους για να την φτιάξουν, να βοηθήσουν την αντίσταση κλπ. Δεν μπορεί να έρχονται στην Ευρώπη και να κάθονται δέκα και είκοσι χρόνια.
Ουδείς γνωρίζει τον αριθμό των Μεταναστών στην Ελλάδα
Αυτή την στιγμή, ζουν στην Ελλάδα ίσως περισσότερα από 2 εκατομμύρια μετανάστες. Νομίζετε ότι υπάρχει τρόπος να μειωθεί αυτό το τεράστιο νούμερο; Αν ναι, πώς;
Κοιτάξτε, ένα από τα συμπτώματα της ασθένειας που λέγεται ανύπαρκτη μεταναστευτική πολιτική, είναι το ότι δεν ξέρουμε πόσοι ακριβώς είναι οι μετανάστες. Αλλοι λένε περίπου ένα εκατομμύριο, υπάρχουν μελέτες που μιλάνε για 1.200.000 και 1.400.000, αλλά και φήμες θέλουν - διότι έτσι κι αλλιώς άγνωστος είναι ο αριθμός των πόσων έρχονται, των πόσων φεύγουν - να είναι και 2.000.000. Εγώ πιστεύω ότι είμαστε σχετικά ασφαλείς αν μιλήσουμε για 1.300.000. Δεν έχουν και ιδιαίτερη σημασία τα νούμερα.
Για μένα το πιο βασικό είναι να υπάρξει πολιτική βούληση. Το να μειωθεί το νούμερο είναι θέμα καταρχήν, να μην αυξηθεί, να φυλάξουμε δηλαδή καλά τα σύνορα. Ώστε και αν αυξηθεί να αυξάνεται με πολύ μικρούς ρυθμούς. Και αυτό πώς θα επιτευχθεί; Με σωστή προστασία. Όχι μόνο με ανθρώπους, συνοριοφύλακες, αλλά και χρήση της τεχνολογίας. Δορυφόρους κάμερες κλπ. Εγώ πιστεύω ότι όπως η χώρα θωράκισε τα σύνορά της την περίοδο των Ολυμπιακών, έτσι μπορούν να γίνουν και τώρα, αρκεί να το θελήσουμε. Και μάλιστα το κόστος. - γιατί κάποιοι θα επικαλεστούν ότι είναι τεράστιο το κόστος-του να φιλοξενείς παράνομους μετανάστες στην χώρα σου, είναι πολύ υψηλότερο από το να φτιάξεις ένα σύστημα προστασίας των συνόρων τέτοιο ώστε να μπαίνουν πολύ πολύ λίγοι. Δηλαδή: Τα έξοδα για την σίτιση, για στέγη, τα έξοδα των παιδιών τους που πάνε στα σχολεία, τα έξοδα άλλων επιδομάτων κοινωνικής πρόνοιας, Επίσης και κάποια άλλα αφανή έξοδα, όπως αυτά που σχετίζονται με την αύξηση της εγκληματικότητας και της ανεργίας. Αυτά όλα έχουν ένα τεράστιο κόστος το οποίο κανείς δεν έχει υπολογίσει. Η γνώμη μου είναι ότι αυτό το κόστος αν υπολογιστεί θα είναι τουλάχιστον ίσο μάλλον και μεγαλύτερο από το να προστατευθούν τα σύνορα.
Επίσης, άμεσος επαναπατρισμός. Δηλαδή: Συλλαμβάνουμε κάποιους; Βλέπουμε αν έχουν κάποιο σοβαρό αίτημα για άσυλο. Αν δεν έχουν, επαναπατρισμό στην χώρα τους. Βέβαια και ο επαναπατρισμός, αυτό ξέχασα να σας το πω, έχει τεράστιο κόστος. Μας συμφέρει ουσιαστικά να τους δυσκολεύουμε να μπούνε, παρά να μπαίνουν και μετά να τους γυρίζουμε στην χώρα τους. Εκεί μπορεί να βοηθήσει και η Ε.Ε. Επειδή το πρόβλημα είναι και πανευρωπαϊκό, μπορεί αυτή να πιέσει τις διάφορες χώρες που αρνούνται να δεχθούν παράνομους μετανάστες που έχουν έλθει από αυτές, να τους δεχθούν, με το να τους πει ότι θα πάρουν ή δεν θα πάρουν κάποια βοήθεια., αν δεν συμμορφωθούν. Και το τελευταίο, γιατί είναι τρεις οι άξονες δράσης για την παράνομη μετανάστευση. Οι δύο ήταν οι προηγούμενοι. Το τρίτο είναι το να υπάρξουν πάρα πολύ αυστηρές κυρώσεις προς τους εργοδότες. Γιατί ο άνθρωπος έρχεται στην χώρα; Γιατί ξέρει ότι θα βρει δουλειά. Γιατί έχει έλθει ο ξάδερφός του από το Πακιστάν, και λέει, έχω βρει δουλειά, έλα και συ. Αν ήξεραν ότι δεν θα βρουν, δεν θα ερχόντουσαν, θα φεύγανε. Και πώς δεν θα βρουν δουλειά; Αν δεν τους πάρει ο εργοδότης. Πώς δεν θα τους πάρει ο εργοδότης; Αν του γίνουν πολύ ακριβοί! Πώς θα γίνουν πολύ ακριβοί; Με το εάν κάποιος συλληφθεί να έχει παράνομους εργαζόμενους, να έχει βαρύτατα πρόστιμα. Επίσης μπορεί να επωμίζεται και μέρος των εξόδων για την σίτισή τους αλλά και τον επαναπατρισμό τους. Αν κάποιος επωμισθεί όλο αυτό το κόστος - βλ. κατασκευαστικές εταιρείες, πιστεύετε ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι Έλληνες οικοδόμοι θα ήταν τόσο μεγάλο; Ή οι Έλληνες ανειδίκευτοι;
Κύριε Κολοβέ, ευχαριστούμε για όσα μας είπατε. Είναι βέβαιον ότι θα μας πείτε ακόμη περισσότερα στην Ημερίδα που διοργανώνει στις 9 Σεπτεμβρίου στο "President" ο "Ελεύθερος Κόσμος".
Ναι, φυσικά, θα πούμε πάρα πολλά εκεί, που δεν λέγονται σε μία συνέντευξη.
Σας ευχαριστώ πολύ κύριε Κολοβέ
Και εγώ σας ευχαριστώ.
